Интервью Владимира Крамника: 'Я не боюсь поражений'

14-й чемпион мира по шахматам Владимир Крамник рассказывает о своей карьере, матчах за чемпионский титул с Гарри Каспаровым, Петером Леко, Веселином Топаловым и Вишванатаном Анандом и о причинах ухода из турнирных шахмат.

Владимир Крамник провел более двух десятилетий на Олимпе мировых шахмат, но в этом году он шокировал болельщиков, сообщив, что в возрасте 43 лет заканчивает карьеру. Некогда вундеркинд и ученик шахматной школы Михаила Ботвинника, Крамник восемь лет владел титулом чемпиона мира, сенсационно прервав 15-летнее правление Каспарова в 2000 году.

Подход к шахматам Крамника, сына художника и учительницы музыки, всегда был оригинальным. По его словам, победа никогда была для него главным, и у него было психологическое преимущество над большинством великих противников, потому что он никогда не боялся проиграть.

В свои лучшие годы Крамник являлся самым непробиваемым шахматистом в мире, но его достижения выглядят еще более примечательно, учитывая, что ему приходилось решать проблемы не только за шахматной доской. Хронические проблемы со здоровьем, из-за которых Крамник месяцами не мог есть, и перипетии шахматной политики омрачили большую часть его пребывания на чемпионском троне.  

Текст интервью, взятого по телефону, подвергся редактуре и сокращению.

Chess.com: Много пишут о легендарных советских шахматных школах. Вы посещали школу Ботвинника в 1980-х. Можете о ней рассказать?

Владимир Крамник: У людей немного преувеличенное представление о советских шахматных школах. Почему-то думают, что это были концентрационные лагеря для детей, по 25 часов в день занимавшихся шахматами. Нет, это была двухнедельная сессия, проводившаяся дважды в году, и даже во время этих двух недель занятия шли не слишком интенсивно.

Главным преимуществом советской шахматной школы было высокое мастерство тренеров по всей стране. В мире без интернета, где обмен информацией шел медленно, знания скрывались за железным занавесом. Баланс сил в мире шахмат начал меняться потому, что с падением железного занавеса многие российские тренеры эмигрировали, начав учить шахматистов на западе и в Китае, получивших возможность догнать россиян.

Кроме того, шахматы были невероятно популярны в Советском Союзе. В моем детстве труднее всего было пройти отбор для участия в чемпионате мира в своей возрастной категории. Стать чемпионом мира было не так трудно. Рядовая задача. Выиграть чемпионат СССР и пройти отбор было намного труднее.

Вам было 14 лет, когда завершилась холодная война и начался распад Советского Союза. Как это на вас повлияло?

Разумеется не обошлось без проблем, но в это время я был всего лишь ребенком, и не думаю, что это на мне сказалось. Думаю, старшему поколению пришлось намного труднее. Для меня в этом были как плюсы, так и минусы. Плюсы состояли в том, что я мог, наконец, участвовать в турнирах за границей по собственному усмотрению. Минусом стало постепенное исчезновение  государственной поддержки шахмат.

Годы 1990-1992 были очень трудным временем в России с точки зрения доходов, и многим талантливым шахматистам моего поколения не удалось совершенствоваться достаточно быстро. У них не было денег на тренеров, и они не могли прогрессировать. Мне повезло воспользоваться государственной поддержкой юных дарований, когда я был мал, а потом я быстро достиг высшего уровня в шахматах. Но поначалу деньги зарабатывались нелегко.

Я помню большой открытый турнир в Лондоне в начале 1992 года, незадолго до того, как начался мой подъем. У меня был рейтинг в районе 2600, и мне предложили за участие 1,500£, отличные деньги для 16-летнего. Но чтобы их получить, мне надо было приехать, а у меня не было 500£, чтобы купить билет на самолет. Чтобы я мог сыграть, моему отцу пришлось отправиться к своему деловому партнеру и одолжить денег, пообещав через две недели вернуть 800£. Такое со мной случалось пару раз.

Танки на Красной площади в Москве в 1991 году. Фотография: Almog, открытый доступ. 

Расскажите, что изменилось с падением Советского Союза для вас как шахматиста.

После того, как советский строй рухнул, можно было просто быть сильным шахматистом, чтобы играть во всех турнирах. В Советском Союзе хорошей игры было мало, вам требовалось подчиняться правилам, что при моем характере могло бы причинить неприятности. Я очень упрям. Мне трудно идти на компромиссы по принципиальным вещам.

Полной покорности не требовалось. Например, это миф, что вам надо было вступить в коммунистическую партию. Это неправда. Спасский, Таль, Бронштейн никогда не были членами коммунистической партии, как и многие другие. Но, разумеется, существовали и ограничения, особенно, с точки зрения свободы слова.

В те времена звучала такая шутка: "У меня есть точка зрения, но я с ней не согласен". Это было образом жизни.

Расскажите нам о своем подходе к шахматам, который отличается от других игроков. Большинство шахматистов ищут соперничества; Роберт Фишер говорил, что пытается "подавить разум противника". Мне кажется, что вы относитесь к шахматам иначе.

Мой случай - особый. Для большинства шахматистов главное - добиться победы. С самого детства меня мало привлекал соревновательный аспект. Даже сейчас, играя в теннис или волейбол, я не боюсь поражений. Мне нравится сам процесс, и не важно, проигрываю я или выигрываю.

Вместо этого я стремлюсь становиться все лучше и совершенствоваться, думаю, что это дает большую мотивацию, чем сосредоточенность на результатах. Если вам действительно нравится, что вы делаете, и как; у вас будет стремление продолжать работу даже, когда та связана со стрессом.

Вы думаете, что этот настрой помогал вам в карьере?

Скорее всего, это так. Благодаря своему подходу, я никогда никого не боялся. Думаю, что это особенно помогало мне против Гарри. Когда мы играли, я видел, что другие шахматисты боятся его вплоть до паники. Мне это всегда казалось довольно странным. Конечно, Гарри был особенным шахматистом, и я всегда уважал его за силу игры, но играя с противником, вы всего лишь играете в игру. Вы можете проиграть, но что с того?

Так всегда происходит в отношениях двух людей: никто не может вас испугать, если вы сами не испугаетесь. При таком отношении ваш противник ничего не сможет поделать. Для меня игра против Гарри всегда была удивительным и интересным вызовом. Я был счастлив играть с ним, потому что мог проявить себя с лучшей стороны против этого великого игрока. Я испытывал только позитивные эмоции. На всем протяжении своей карьеры мне всегда нравилось бороться против самых трудных противников. Чем труднее, тем лучше.

Это интересно, ведь вы не просто победили Каспарова в матче на первенство мира 2000 года, но и были одним из немногих шахматистов, добившихся положительного счета с ним в классических шахматах.

Помимо невероятной шахматной силы, фирменным рецептом побед Гарри было психологическое доминирование над противником. С кем бы он ни играл, с первых ходов от него исходило это чувство: "Мы же знаем, кто тут сильнее. Пора это доказать".

Но я как-то мог этому сопротивляться, потому что не боялся проиграть. Для меня это была просто игра, интересный опыт, а когда вы не боитесь проиграть, то не боитесь и своего противника. Эти две вещи взаимосвязаны, особенно, когда вы играете в матче на первенство мира, поскольку между вами и противником возникает сильная психологическая связь. Я думаю, что Гарри всегда хорошо это чувствовал, наверное, поэтому я на протяжении всей своей карьеры был для него трудным противником. Думаю, я казался ему странным потому, что он привык чувствовать страх того, кто сидел перед ним.

Много писали о матче с Каспаровым, но один из самых драматичных матчей на первенство мира был сыгран вами против венгра Петера Леко в 2004 году. Вам надо было выиграть последнюю партию, чтобы сохранить титул. Почему матч оказался для вас таким трудным?

Леко был очень трудным противником. Честно говоря, в то время я считал его не слабее Каспарова как противника в матче на первенство мира. Он редко выигрывал турниры, но несомненно являлся сильнейшим защитным шахматистом в мире. Он проигрывал одну, максимум, две партии в год, и именно с игроком такого стиля очень неприятно бороться в матче на первенство мира.

В турнире вы должны одерживать пять побед, выигрывать много партий, но в матче нужно просто выиграть на одну партию больше, чем ваш противник. Умение защищаться становится намного более ценным. Именно с этим столкнулся Каспаров в матче против меня в 2000 году. До матча он не проигрывал 82 партии подряд, и мне было трудно бороться с ним.

Я чудом сохранил свой титул, поскольку не только столкнулся с трудным противником, но и переживал очень непростой период своей жизни. У меня были определенные проблемы со здоровьем. Было нелегко и психологически из-за всей шахматной политики, связанной с объединением титулов - поведение сторон было не всегда джентльменским. Я был не в лучшей своей форме физически и умственно. Стоит признать, что в определенный момент я стоял на проигрыш в матче. У меня не было оружия, я чувствовал себя плохо и не знал, что делать. Мне было не на что положиться, кроме характера, воли и внутренней силы, и как-то мне удалось устоять.

В 2005 году у вас был диагностирован аутоимунный анкилозирующий спондилоартрит  (разновидность артрита). Как это повлияло на вашу карьеру?

Я уже чувствовал себя плохо во второй половине матча с Леко, а в 2005 году со мной случилось обострение артрита, изменившее меня и мое отношение к шахматам. Эта болезнь передается генетически: ею страдают и мой брат, и моя мать. От нее ваши суставы сильно болят. Вы постоянно ощущаете дискомфорт, и я четырежды в день принимал обезболивающее, потому что боль была очень острой. У меня воспалились ступни, колени, даже челюсть. Я за несколько месяцев потерял 15 килограмм, потому что мог только пить жидкости. Я не мог ничего жевать, даже хлеб, настолько сильно болела моя челюсть, даже после обезболивающего. Поэтому я жил на пюре и фруктовом соке.
Мне давали лекарство, которое иногда используют для лечения рака. Оно помогает иммунной системе, но у него много побочных эффектов. Мне приходилось каждую неделю сдавать кровь в лаборатории, чтобы убедиться, что оно не вредит моим внутренним органам, так что через несколько месяцев все сотрудники знали меня как лучшего друга. Мне приходилось принимать лекарство каждую неделю, и в эти дни я ощущал себя так, как будто меня ударили молотком. Я проводил весь день в постели, потому что был слишком слабым и уставшим, чтобы сдвинуться с места, но после шести месяцев лечения боль отступила.

Когда вы на протяжении шести месяцев непрерывно ощущали боль, просто проснуться и почувствовать, что ничего не болит - уже достаточно, чтобы быть счастливым. Когда вы проходите через такое, ваше мировоззрение полностью меняется. Вы понимаете, что шахматы - не самая важная вещь в жизни. Я наслаждался тем, что ел хлеб, ел салат потому, что мог, наконец, жевать. Болезнь отступила не до конца. Доктора говорят, что она может вернуться в любое время, и иногда я ощущаю боль там и тут, но сильных обострений не бывало с 2005 года.

Пройдя через этот опыт, в 2006 году вы столкнулись с Веселином Топаловым в одном из самых противоречивых матчей на первенство мира за последнее время. [Без доказательств своих заявлений, менеджер Топалова утверждал, что Крамник получал компьютерные подсказки во время посещения туалета. С тех пор шахматисты не пожимают друг-другу руки]. Что вы чувствуете, вспоминая этот матч?

Мы до сих пор избегаем рукопожатий. Своим поступком он ужасно навредил себе с точки зрения наследия и имиджа, он потерял значительную долю уважения в мире шахмат. Я знаю, что не делал ничего плохого — ни с правовой, ни с моральной точки зрения, - но его поведение было ужасным.

Допустим, что это, в основном, было сделано его менеджером, но если вам больше 10 лет, вы несете ответственность за действия своей команды. Наши отношения могли бы улучшиться, если бы он извинился хотя бы раз. Все обвинения были абсурдны. Если он скажет: "Хорошо, я поступил плохо, мне жаль, этого больше не повторится", - нет проблем, но мне кажется. что он доволен своими поступками. К счастью, это ничего ему не дало, и я выиграл матч.

Я не испытываю к нему личной неприязни, но трудно уважать того, кто готов на такое, чтобы достичь своей цели, поэтому, честно говоря, я не уважаю его как человека. Он - фантастический шахматист, но я его просто не уважаю.

Крамник против Топалова. Фотография: Kramnik.com. 

Вы потерпели поражение от Виши Ананда в 2008 году. Что пошло не так в том матче?

Он превосходил меня во всем! Я был медлительным. Я чувствовал, что шахматы меняются, но не приспосабливался к этому. Он использовал компьютерную подготовку невероятно высокого уровня. Средства, которыми я не пользовался. Я не думал, что это так важно, и в середине матча понял, что все кончено.

Этот великий шахматист находился в потрясающей форме. Я не уверен, что справился бы с ним даже, если бы подготовился лучше. Немного жаль, потому что матч был фантастически организован и вызвал большой интерес, но мне не удалось оказать достойное сопротивление. Борьба практически закончилась после шести партий, и я чувствовал, что обманул ожидания спонсоров и болельщиков.

Все ожидали упорный, напряженный матч двух равных противников, но борьба шла в одну калитку. Но когда-то нужно проигрывать. Я не считаю себя гением, так что, честно говоря, пробыл чемпионом мира втрое дольше, чем собирался. Рано или поздно я должен был проиграть, и Виши стал лучшим победителем из возможных.

Вы были чемпионом в один из самых сложных периодов в истории шахмат, когда шла борьба за объединение чемпионских титулов. Печалит ли это вас сейчас?

Это был трудный период! Я не был к нему полностью готов. Я был слишком молод, но, оглядываясь назад, я счастлив, что так произошло. Я не хочу, чтобы мои слова прозвучали самодовольно, но в современном прочном и бесконфликтном чемпионском цикле есть и моя заслуга.

Я не хочу никого винить, но с начала 1990-х царил хаос. Проводилось всего четыре сильных турнира в год. Отборочный цикл к матчу на первенство мира рухнул, и в качестве чемпиона мира я стремился принести порядок в мир шахмат. Но это было нелегко. Все участники процесса кидали мне в лицо столько грязи, что теперь ничто не сможет вывести меня из себя. В этом было что-то хорошее. Если теперь 10 газет напишут, что я - идиот, мне будет все равно. Я чувствую, что выработал противоядие против любой несправедливой критики.

Что вы думаете о сегодняшних шахматах? В следующем году Магнус Карлсен будет вновь защищать свой титул. Матчи на первенство мира критиковали за обилие ничьих. Думаете ли вы, что что-то пора менять? Должен ли матч стать длиннее, состоять из 18, 20 партий?

Сегодня не так легко провести долгий матч, потому что для его подготовки необходимы по-настоящему значительные усилия. Все полностью отличается от опыта предыдущих поколений. В те времена не было ни компьютеров, ни обширной теории. Во время моего первого турнира в Линаресе движки еще только появлялись, и я тратил на подготовку по одному-два часа. Теперь во время матчей на первенство мира приходится работать по 12-14 часов в день. Если провести матч из 20 партий, думаю, оба противника закончат его в больнице.

Меня слегка беспокоит, что из-за мощных движков шахматы, особенно дебют, слишком зависят от подготовки. Объем знаний слишком велик, поэтому борьба сократилась до коротких отрезков, практически, до одного-двух ходов, определяющих ее исход.   

Существует предложение проводить тай-брейк в начале матча и давать его победителю победу при ничейном исходе классических партий, чтобы сделать борьбу в матче более интересной. Эта простая идея обязательно усилит напряжение, потому что ничья в матче уже перестанет устраивать обоих противников.

Одному из них придется что-то предпринимать и идти на риск. Мне кажется, что ФИДЕ думала о том, чтобы играть по этой системе уже следующий матч, но по какой-то причине было решено оставить все как есть.

Повлияло ли количество времени, необходимого для подготовки, на ваше решение уйти?

Нет, за этим стояли другие причины. Мне кажется, что я отдал остатки мотивации и концентрации турниру претендентов. Я не смог занять первое место, но играл в очень боевые шахматы, делал смелые ходы, допустил пару ужасных ошибок, и все это было очень эмоционально. Трудно объяснить, но потом я ощутил, что больше ничего не смогу дать шахматам. С этого момента мне уже стало все равно. Ранее я никогда не испытывал это странное чувство.

Я всегда говорил, что покину шахматы, когда они перестанут приносить мне удовольствие. В возрасте 43 лет я знаю, что вряд ли вновь стану чемпионом мира, а значит, мне не к чему стремиться. Играть просто ради денег - не мое.

Поэтому настала пора двигаться дальше.

Чем вы собираетесь заняться теперь?

Я всегда хотел уйти из шахмат, пока у меня остаются время и энергия, чтобы заняться чем-то другим в своей жизни. Не в 60 лет, когда хочется только отдыхать. Теперь я нахожусь в поисках нового образа жизни, новых эмоций, новых вызовов, столь же интересных и значимых для меня, как и шахматы.

За время своей карьеры я познакомился со многими людьми, и теперь у меня много проектов и идей — одни из них связаны с шахматами, другие - нет. У меня сейчас намного более загруженное расписание, чем в бытность шахматистом.